Nach dem Verkehrsgutachten ist vor dem Gutachten! CDU und SPD liebäugeln mit einer Umgehungsstraße durch Wald, Feld und Flur, wollen dafür eine Machbarkeitsstudie in Auftrag geben. Das machten die Spitzen beider Fraktionen am Montag bei der Vorstellung des 200.000 Euro teuren Verkehrsgutachtens klar. Auch die Liberalen wollen diese Straße, fordern dafür einen Bürgerentscheid um einen ‚Bürgerkrieg‘ zu verhindern.
Eine dreiviertel Stunde hatte Matthias Zöbisch vom Verkehrsplanungsbüro Dresden-Berlin-Consult am Montagabend Ergebnisse, Empfehlungen und Vorschläge aus der Endfassung seines 100-Seiten-Papiers vorgestellt. Die Kernforderungen des Gutachtens: Schaffung eines deutlich besseren ÖPNV-Angebots in Henstedt-Ulzburg mit Bussen im 20-Minuten-Takt sowie Ausbau und Instandhaltung von Geh- und Radwegen, damit mehr Leute das Auto stehen lassen. „Wir denken, dass der Autoverkehr um 10 bis 15 Prozent gesenkt werden könnte“, rief Zöbisch den Kommunalpolitikern zu. Mehr Entlastung darüber hinaus sei nur durch den Bau einer Umgehungstrasse mit geschätzten Kosten von 30 bis 50 Millionen Euro möglich.
Trommelfeuer nach Zöbischs Vortrag im Ratssaal: Die Kommunalpolitiker klopften kräftig mit ihren Händen auf die vor ihnen stehenden Tische. Dann die erste Wortmeldung: CDU-Sprecher Jens Müller bedankte sich überschwänglich für Zöbischs Ausführungen und rief: „Ich bring die Umgehungsstraße ins Spiel, das wird Sie nicht verwundern.“ Er fordere eine Machbarkeitsstudie für eine Umgehungsstraße und rechne mit einem Planungshorizont von 15 bis 20 Jahren. Im übrigen unterstreiche die CDU was Zöbisch zum ÖPNV gesagt habe und selbstverständlich müsse eine Steigerung des Umweltverbunds (Bahn-,Bus-, Fahrrad-, Fußgängerverkehr) angestrebt werden – Radfahrstreifen auf Hauptstraßen sehe seine Fraktion aber kritisch.
Großes Lob auch von Horst Ostwald (SPD) für das Gutachten: „Wir sind sehr zufrieden, weil es eine vernünftige Arbeitsgrundlage ist, dafür bin ich sehr dankbar – und was die Umgehungstrasse angeht, sind wir ganz bei der CDU. Wir freuen uns, dass die CDU bei der Westumgehung dabei ist.“ Auch SPD-Chef Reinhard Kunde, der direkt neben den HU-Nachrichten saß, murmelte Zustimmung zu einer Westumfahrung.
Die Trasse müsste quer durch die Natur gebaut werden. Sie könnte auf Höhe der Edisonstraße oder der Shell-Tankstelle in Ulzburg-Süd beginnen, dann quer durch den Rantzauer Forst, über oder unter den Bahngleisen hindurch bis zur Kadener Chaussee, über die Pinnau und weiter über die Weiden des Gestüts Hafling, schließlich entlang an den Neubaugebieten Wismarer Straße und Kleine Lohe bis zum Gewerbegebiet und zum Autobahnzubringer.
Unter den Zuhörern soll am Montag auch Frank Knittermeier vom Hamburger Abendblatt gesessen haben, er schrieb am heutigen Dienstag „Alle wollen die Westumgehung.“ Abendblatt-Leser Peter Borchert rieb sich beim Lesen des Artikels die Augen: „Da waren wohl ich oder eher der Redakteur in einer falschen/anderen Veranstaltung. Richtig ist, dass durchaus kontrovers diskutiert wurde. Der heutige Leitartikel im Abendblatt ist wohl eher die abgeschriebene Presseerklärung einer großen Fraktion in der Gemeindevertretung.“
Tatsächlich haben sich beide Wählervereinigungen in der Sitzung nicht zu einer Umgehungsstraße positioniert, die BFB äußerte sich dazu überhaupt nicht und von der zweitgrößten Ratsfraktion kamen eher kritische Töne: Er wundere sich, wieso bei der Sachlage sofort über eine Umgehungstrasse geredet werde, meldete sich WHU-Vertreter Uwe Köhlmann-Thater in der Sitzung zu Wort, zumal auch das Gutachten eine Umgehungsstraße kritisch sehe.
Köhlmann-Thater heute zu den HU-Nachrichten: „Es ist einfach unredlich bei Kosten von 35 bis 50 Millionen und einem Durchgangsverkehrsanteil laut Gutachten von 20 Prozent als erstes eine Umgehungsstraße zu fordern.“
Die Freidemokraten halten sich mit solchen Fragen nicht lang auf, sprechen sich wiederum wie CDU und SPD vehement für eine Umgehungsstraße aus: „ Mit der Umgehungsstrasse lassen sich nahezu alle anderen Probleme des Autoverkehrs auf einen Schlag lösen“, sagt FDP-Mann Stephan Holowaty. Er fordert die Bürger über eine Ortsumgehung abstimmen zu lassen. „Wir brauchen eine breite Unterstützung und keine bürgerkriegsähnlichen Verhältnisse wie damals beim Thema ‚Beckershof‘. Hier müssen die Bürger auf die intensivste mögliche Art und Weise beteiligt werden – und das ist ein Bürgerentscheid.“
Die Bürger durften zuletzt über den Abgang von Bürgermeister Torsten Thormählen entscheiden, nahmen ebenfalls in der Wahlkabine zu einer Stadtwerdung Stellung. Demnächst also auch ein Bürgerentscheid über ein Millionenprojekt wie die Westumgehung? WHU-Gemeindevertreter Köhlmann-Thater zum FDP-Vorschlag für Bürgermitbestimmung in Sachen Straßenbau: „Warum nicht, wenn die FDP den Antrag stellt, werde ich bestimmt nicht mit Nein stimmen. Warum sollte man eine Volksabstimmung verweigern, das ist ja Quatsch.“
Im Frühjahr wird es erst einmal eine Einwohnerversammlung zum Verkehrsgutachten geben.
Christian Meeder
5. November 2014
Ein Problem wird hier auch nicht so bedacht, Kaltenkirchen wächst durch demnächst 3 Neubaugebiete. Die werden unter anderem auch durch HU zur Arbeit fahren.
Hier wäre es doch zu ueberlegen durch längere Wartezeit an Ampeln vor der Ortschaft die Durchfahrer auf die Autobahn zu drängen… Dies ist zumindestens eine Lösung die sich schnell und ohne viel Kosten realisieren lässt.
Schauen Sie sich die Straßenverbindungen besser noch einmal auf der Karte an.
Ich halte das für eine unrealistische Träumerei:
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– Quickborn und Alveslohe werden sich für dieses Projekt auf ihrem Gebiet wohl kaum erwärmen lassen
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– Die Zerschneidung des Rantzauer Forstes wird auch bei Umweltschutzverbänden auf erbitterten Widerstand stoßen, laaaange kostspielige Klagewege sind vorprogrammiert
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.- eine Querung der Pinnau-Niederung würde ebenfalls aus ökologischen Gründen,wenn überhaupt, wohl „nur“ als Stelzenbau in Frage kommen
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Eine vage Chance könnte bestehen bei Anbindung und Ausbau des Milanweges an die Hamburger Straße und Querung der Gleise auf Beckershof-Gelände.
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Ich könnte mir aber vorstellen, daß bei Stelzenbauten in ökologisch empfindlichen Gebieten die Kosten leicht aus dem Ruder laufen und Anwohner nicht gerade in Begeisterungsstürme verfallen. „Folgekosten“ wie Lärmschutz noch gar nicht eingerechnet….
Welchen Sinn aber macht ein(e) eventuelle(r) Bürgerbefragung/ -entscheid über Gebiete, die Henstedt-Ulzburg gar nicht gehören?
Und das alles für 20% Durchgangsverkehr? Dieser wird sich zeitlich befristet während des Autobahn-Ausbaues zwar erhöhen, eine Umgehungsstraße ist aber mit Sicherheit nicht vorher fertig!
Eine weitgehende Eigenfinanzierung durch die Gemeinde ist wohl sowieso illusorisch. Dazu ist durch Projekte aus der Vergangenheit die Verschuldung viel zu hoch. Damals mögliche Umgehungsstraßenverläufe wurden ja lieber in lukrativere Baugebiete gewandelt….
Hallo Herr Wollenweber, sie sprechen zum Glück nur von einer „vagen Chance für den Ausbau des Milanweges“ für die Umgehungsstraße-West. Ich möchte das absolut ausschließen. Eine anbaufreie Umgehungsstraße mit einer zulässigen Geschwindigkeit von 60-70km/h und einem DTV 10.000 Kfz/24h, der überwiegend Durchgangsverkehr ist, würde die Lebensqualität, den Wohn- und den Grundstückswert der Anlieger und deren Gründstücke am Milanweg und den weiteren „Vogelstraßen“ in Ulzburg-Süd durch die Lage an den Gärten sehr erheblich beeinträchtigen. das können und werden die Anlieger nicht akzeptieren. Anbaufreiheit und 60-70km/h sind erforderlich, um den hohen Verkehrswert für eine Finanzierung durch Förderung und damit den Bau zu erzielen.
Konzept A („das Großprojekt“): 20 Jahre bis zur Umgehungsstraße, € 30-50 Mio. Kosten (erfahrungsgemäß sind solche Schätzungen zu niedrig), zerstörte Natur, lange Auseinandersetzungen mit Nachbargemeinden, Naturschutzverbänden, Bürgerinitiativen, Grundeigentümern – viel Spaß. – Konzept B („kluge Einzelmaßnahmen“): Verbesserung des ÖPNV, Ausbau von Radwegen, Carsharing, Bau des Autobahnanschlusses Alveslohe im Rahmen des A7-Ausbaus auf Bundeskosten (so dass Verkehr über Kadener Chaussee zur/von der A7 gelenkt werden kann), Geographische Mitte von HU (z.B. Dammstücken) attraktiver machen – das würde die Wohn- und Lebensqualität von HU wirklich verbessern !
Konzept B scheint mir auch der beste Vorschlag zu sein ! Warum jetzt noch unnötig Natur zerstören, die Natur gilt es zu schützen und da jedes unüberlegte überdimensionale Bauvorhaben in der Gemeinde zwangsläufig zu mehr Verkehr führt, sollte man schon ziemlich genau und sensibel hinschauen, ob der “ Bauboom“ das Erstrebenswerte ist !
Irgendwann heißt es dann in der Werbung: für jeden gekauften Kasten “ Pinnau-Bräu“ geht ein Euro in den Erhalt von einer Grünfläche in der Größe eines Geschirrtuches für die Gemeinde:
Als der A/-Projektleiter der DEGES im Rathaus informiert hatte, wurde gefragt, ob “ Bau des Autobahnanschlusses Alveslohe im Rahmen des A7-Ausbaus auf Bundeskosten (so dass Verkehr über Kadener Chaussee zur/von der A7 gelenkt werden kann)“ im Paket enthalten ist: Nein, mindestens 8KM sollen zw. den AS’en liegen.
Und warum ist die AS Henstedt-Ulzburg nur an H-U angebunden, und nicht auch westwärts? Da sagte er, das hatte Alveslohe nicht gewollt…
Wo nur fahren Alveslohe auf die A7 rauf? Etwa erstmal bei uns durch…? Ups.
Hallo Herr Schneider, das hängt natürlich davon ab, in welche Richtung man möchte. Fahre ich Richtung Süden, gehts von Alveslohe nach Quickborn. Richtung Norden fahre ich nach Kaki. Henstedt-Ulzburger „Stadt“gebiet berühre ich dabei nicht. Der Weg von Alveslohe zum Zubringer in Ulzburg ist gelinde gesagt totaler Käse. Das ist mehr Umweg als irgendwas… egal in welche Richtung.
Sehr gut und richtig gesagt Herr Schlie. Ich habe das an anderer Stelle auch schon ausgeführt mit dem Zusatz, dass Rhener auch nur nach Qui zur A7 fahren wie auch viele aus Ulzburg-Süd. Die fahren fast alle über den Schleichweg Elfenhagen und den Ortsteil Qui-Heide und auch nicht über die Kohtla-Järve Str.in Norderstedt. Leider hat das Verkehrsgutachten den Abbiegeverkehr L326/Elfenhagen nicht untersucht. Aber diese Ansicht, dass Alvesloher durch HU zur A7 fahren bekommt man hier nicht aus der Diskussion, auch nicht den A7-Anschluss Kadener Chaussee, für den kein Verkehrserfordernis gegeben ist. Meine Empfehlung: Verkehrsgutachten lesen und dann diskutieren.
Herr Borchert, ich habe Ihren Kommentar an anderer Stelle gesehen – allerdings erst nach meinem Kommentar. Sonst hätte ich Sie gern zitiert.
Und wenn man von Alveslohe zu Real will? Könnte man über den Autohofzubringer fahren statt via Kadener oder Schulstrasse, wäre dieser mit der Westerwohlder verbunden. Im überörtlichen Verkehr verstehe ich das, aber einkaufen werden viele sicher schon in HU.
Hallo Herr Schneider, da haben Sie natürlich recht. Zu real gehts über die Hamburger Straße bzw. durch den Kirchweg. Je nach dem wie ich lustig bin. Steht der Verkehr in Richtung Süden bis zur „KFC“-Kreuzung, stelle ich mich da nicht auch noch dazu. Ob eine Trasse zum Autohof für mich zu einer Alternative wird hängt ganz ursächlich mit der Fahrzeit zusammen. Eine Alternative könnte das dann natürlich sein. Nebenbei haben wir in Alveslohe auch einen ganz tollen Topkauf und einen mobilen Bäcker, da der einzige im Ort wegen Viehchern (glaube ich) geschlossen wurde. Aber das ist ein anderes Thema… 🙂
“ … Geographische Mitte von HU (z.B. Dammstücken) attraktiver machen … “ Wie stellen Sie sich das vor? Was wäre damit gewonnen?
Vortrag im Ratssaal
… auf Einladung der Verwaltung ( federführend Fr. Manja Biehl ) gab es vor ca. 3 jahren den
Vortrag eines Wissenschaftlers der Uni Bremen über Verkehr im Allgemeinen und über
Besonderheiten in Henstedt-Ulzburg.Seine Analyse hat genau so wie das jetzige Gutachten
aufgezeigt , dass die Probleme hausgemacht sind und an der Struktur der Gemeinde liegen.
Er meinte damit die Aufgliederung in mehrere Ortsteile , die relativ weit auseinander liegen –
und dass z.B. Verbrauchermärkte an der äußersten Perepherie angesiedelt sind – auch das Krankenhaus – die geographische Mitte von Henstedt-Ulzburg ( ca. Dammstücken ) liegt brach. So entsteht der vergleichsweise hohe Prozentanteil an individuellem Quellverkehr.
Genau das bestätigt auch das neue Gutachten.
Was allerdings beim damaligen Vortrag sehr deutlich hervorgehoben wurde ,
war die Feststellung , dass eine Umgehungsstrasse ( Ost oder West ) die innerörtlichen Probleme nicht lösen kann.
Genau wie im neuerlichen Gutachten forderte auch der Bremer Professor an erster Stelle einen Ausbau der Radwege und Verbesserung des ÖPNV .
An anderer Stelle war zu lesen, dass nur 20% des Verkehrs auf reine Orstdurchfahrten entfallen. Wir sollten nochmal ganz genau hinsehen, bevor wir Natur zerstören und sehr, sehr viel Geld ausgeben. Wäre doch schade, wenn wir dann immer noch im Stau stehen… .
Ein attraktiver ÖPNV in H-U und drumherum, scheint mir der bessere Weg zu sein. Generell werden wir eh alle umdenken müssen, der Trend zum Drittwagen führt vermutlich nicht in eine rosige Zukunft. Aber da werden die Spritpreise sicher bald helfen… .
Und Carsharing nicht vergessen. Greenwheels würde hier Autos stationieren, wenn nur genug Anfragen rein kämen. Zahlreiche Leihvorgänge von Autos in Norderstedt & HH mit Kundenkarten, die HUlern zugeordnet sind, würde den Bedarf sogar belegen. http://Www.greenwheels.de
Richtig, Uwe, die Probleme waren nach Ansicht von Professor Gertz weitgehend hausgemacht. Hier der Artikel zur entsprehenden Veranstaltung im Februar 2011: http://www.abendblatt.de/region/norderstedt/article1794902/Staus-in-Henstedt-Ulzburg-sind-hausgemacht.html
Das Büro Gertz Gutsche Rümenapp (Hamburg/Berlin) ist renomiert und anerkannt. Professor Gertz hat deutlich gemacht, dass der Durchgangsverkehr häufig überbewertet wird, so auch in HU.
Eine Umgehungstraße würde auch nach dem aktuell vorliegenden Verkehrssstrukturgutachten dementsprechend nur wenig Entlastung für den Ort bringen.
Und die Kosten? Ohne Fördermöglichkeit aufgrund des geringen Durchgangsverkehrsanteils müssten die Bürger HUs die Bau- und Unterhaltskkosten iHv 50 Mio€ voraussichtlich allein tragen. Hinzukommen Planungskosten, Kosten für den nötigen Grunderwerb, für Ausgleichsmaßnahmen usw..
Wer will das verantworten?
Muss hierfür eine Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben werden (geschätze Kosten meherer Zigtausend Euro) ? Oder reicht eine äußerst geringe Aussicht auf Fördermittel und eine wenig wahrscheinliche Zustimmung der Nachbargemeinden zur Inanspruchnahme ihrer Flächen für eine mögliche Umgehungsgraße HUs?
Denn eins ist klar: Die Umgehungsstraße wird wie bereits zu Zeiten der Beckershof-Planung den fast identischen Streckenverlauf nehmen müssen.
Oder doch eine Brücke über Hu 🙂 !
Die Köhlbrandbrücke steht doch bald zur Verfügung, oder? Da kann man doch kostengünstig einen Teil mit abdecken…
Also wenn Ich das alles bedenke Hr. Borchert bringe Ich den 4 Spurigen Ausbau der Hamburgerstr. Abriss der Hochhäuser in Ulzburg Mitte mit Schaffung einer Grünanlage zwischen den Fahrspuren ;;) und Natürlich die Schaffung eines Fahrradschnellweges als 5 Fahrspur
Zitat: „Herr Gemeindevertreter Müller fordert eine Machbarkeitsstudie für eine Westumgehung“.
Ich habe von einer neutralen, fachlich qualifizierten Stelle gehört, dass vor ca. 10 Jahren bereits eine entsprechende Studie erstellt worden sein soll. Wer weiß davon mehr? Die sollte auf den „Tisch gelegt“ werden, um nicht zweimal für eine Sache Geld auszugeben. Sollte nicht auch erstmal der Bürger in einer Infoveranstaltung informiert und gehört werden? Einen Bürgerentscheid herbei zu führen wäre ein guter demokratischer Weg. Eine Machbarkeitsstudie muss natürlich mehr enthalten, als eine sicher interessante ingenieurtechnische Lösung insbesondere was die Kreuzungsbauwerke mit der A1, A2, A3 und der Pinnauniederung angeht. Die Ökonomie und die Ökologie müssen in eine Studie einfließen. Den Geschäften (auch CCU) in der Hamburger Straße muss klar sein, dass sie Laufkundschaft und damit Umsatz verlieren werden. Und dann sind da noch der Golfplatz, Ausgleichsflächen der Gemeinde (?) der Forst, der Waldkindergarten, der Hundetummelplatz und die Kommunen Quickborn und Alveslohe. In einer möglichen Trasse im Bereich Gleisanlagen A1/Beckershof Richtung Quickborn/Bahnstraße werden aktuell 2 Bauplätze angeboten. Sollte man die Grundstücke schon vorsorglich kaufen? Daneben stehen schon Häuser. Eine wesentliche Entlastung der Hamburger Straße wäre natürlich eine feine Sache, aber die westlich wohnenden Einwohner in Ulzburg und Ulzburg-Süd haben dann nicht nur östlich eine Hauptverkehrsstraße, sondern auch westlich, sehr dicht vor ihrem Garten. Insbesondere betrifft das die Bewohner der „Vogelstraßen“ in Ulzburg-Süd. Die haben dann noch ein 7m hohes Überführungsbauwerk mit entsprechenden Dämmen oder einen Tunneleinschnitt vor der Nase. Mal schnell in den Wald Gassigehen ist dann Geschichte und die sensible Pinnauniederung als Natur- und Naherholungsraum wird zerstört. Das alles muss den Einwohnern in einer umfassenden Gesamtbilanzierung mit Gewichtung und Abwägung aller relevanten Aspekte vor einem Bürgerentscheid zur Diskussion und Meinungsbildung vorgelegt werden. Auf die Diskussion bin ich gespannt.
Das ist doch wieder mal bemerkenswert. Typisch fuer einige Parteien am Ort. Wenn es um Beton und Asphalt geht wird gleich ein Fass aufgemacht. Buerger wacht auf ! Der Stimmzettel ist Eure Macht! Gegen Asphalt und Beton in Pinnauniederung! Es wurde uebrigens ein Rotmilan gesichtet !
Westumgehung.
Hervorragend. Danke.
Auch mal ein Schulter klopfen für die FDP und die WHU,
Bürgerentscheid ist doch schon mal ein riesiges positives Zeichen von unseren Polit-Vertretern , Hut ab! Dazu noch eine Einwohnerversammlung, klasse…apropos Einwohnerversammlung; da ist doch von der letzten Einwohnerversammlung immer noch etwas offen, laut Geschäftsordnung hätte es zu einer Abstimmung kommen müssen, ob der “ Antrag, eine öffentliche Ausschreibung für weitere Stadtplanungsbüros in Henstedt Ulzburg in die Wege geleitet wird, hoffe mal, dass ich es so richtig formuliert habe 🙂 Dies wurde damals “ gepatzt“ … zugesichert wurde aber, dass der U+P sich diesen “ Antrag“ annehmen wird! passiert ist noch nichts… also bleibe ich noch weiter skeptisch, ob man mit Worten “ ruhig gestellt“ werden soll, oder ob hinter den Aussagen auch wirklich eine “ Bürger-nahe“ Politik steht!
Hallo Herr Meissner, die Vergabe von Planungsleistungen an Architekten und Ingenieure ist in der VOF -Vergabe freiberuflicher Leistungen- geregelt. Eine öffentliche Ausschreibung wie bei Bauleistungen im Rahmen eines Preiswettbewerbs ist nicht zulässig, sondern nur ein Verhandlungsverfahren, in dem mehrere Büros aufgefordert werden ihre Erfahrungen und Leistungsfähigkeit darzulegen. Preise sind nicht verhandelbar, da in der HOAI -Honorarordnung f. A.+ I.- geregelt. Das ist der wesentliche Rechtsrahmen. Dann gibt es noch z.B. den Wettbewerb, der aber nur bei großen Maßnahmen zum Tragen kommt. Der Auftraggeber hat für einen Wettbewerb zusätzliche Honorare für alle beteiligten Büros, Sach- und Fachpreisrichter zu entrichten.
Moin Herr Borchert,
vielen Dank für die Erklärung, dennoch ist der Punkt der Abstimmung noch offen. da es in HU ja immer nur das eine Stadtplanungsbüro gab liegt ja quasi eine Art Monopol vor, die in den Jahren tief gewachsen und in HU verwurzelt ist. Dieses Stadtplanungsbüro wird seinen Stiefel so weiter fahren wie bisher , zum alleinigen Interesse der Investoren ohne nach links und rechts zu schauen und dies hat HU geprägt und meiner Meinung nach im Städtebaulichem -Aspekt nicht zum Vorteil.
solange dieses Büro hier “ herrscht“ wird es weiter seinen Namensvetter fällen und HU weiter mit “ Prachtbauten“ verschandeln….
Hallo Herr Meissner, da haben Sie völlig recht hinsichtlich der Monopolstellung eines Büros. Das kann durchaus im Rahmen des VOF-Verhandlungsverfahrens geändert werden.
Hallo Herr Borchert,
vielen Dank für die Info ! 🙂 Werde mich mal damit beschäfftigen, wie dieses Verfahren eingeleitet werden könnte…würde ja ne Flasche Pommes verspeisen, wenn Sie dieses nicht auch wüssten 🙂
Wäre der Posten als 1. Hand des BM nichts für Sie? Wäre eine 100% Bereicherung für HU .
Schade das Ich nicht dabei sein konnte :/
….da konnte sich Herr Ostwald das Grinsen aber auch kaum verkneifen,als er seine Freude über die Bereitschaft der CDU verkündete, dazu noch das Eingeständnis von Herrn Meschede, dass die CDU auch lernfähig sei… bei manchen Dinos dauert es halt etwas länger, aber bevor sie ganz aussterben…:-)